Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Moderátoři: Vedouci resortnich tymu, Resortni tym Skolstvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Školství. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
eladar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 38
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 16 poděkování
Dostal poděkování: 57 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od eladar »

Tuto otázku si kladu už dlouho. Proč je způsob hodnocení zaměřený na to to, co člověk neumí, místo toho, aby ocenil to, co umí?

Dnešní způsob hodnocení podle známek nastavuje horní hranici, kterou je průměr 1,0. A žáci nebo studenti jsou hodnoceni podle toho, o co jsou horší, než tento průměr. Není tedy důležité to, co člověk umí, ale to, co neumí.

Nemělo by to být opačně? Tedy stanovit minimální hranici znalostí pro daný předmět tak, aby žák/student mohl být v daném předmětu hodnocen jako úspěšný. A od této hranice už bude žák/student sbírat jen plusové body. Teoreticky neomezeně.

Mohlo by to být nastaveno třeba takto. Začali bychom od 0 bodů - tedy jsem na začátku ZŠ a vůbec nic nevím. Minimální požadovaná znalost v daném předmětu na konci povinné školní docházky by byla x bodů a odpovídala dnešní čtyřce na konci povinné školní docházky. Dnešní jedničce na konci deváté třídy by odpovídalo např. 100 bodů. Dnešní jednička na konci SŠ např. 200 bodů. A teoreticky žádná horní hranice neexistuje.

Proč ne?

Má to několik vedlejších důsledků. Např.:
... studijní průměr se stává hodnotou, která ztrácí smysl.
... bude mnohem jednodušší zvýšit si kdykoli svou kvalifikaci ve kterémkoli předmětu/oboru.
... společné přijímací zkoušky na SŠ se stanou zbytečnými. SŠ si prostě stanoví požadavky pro přijetí pro jednotlivé předměty a protože hodnocení bude společné pro všechny školy, bude zcela jasné, na jaké úrovni který student je.
... totéž platí pro maturity a přijímací zkoušky na VŠ.

Tito uživatelé poděkovali autorovi eladar za příspěvky (celkem 3):
Vaclav.Fortik, jhalasz, Agent DZ
Janek.Wagner
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 3161
Registrován: 26 úno 2012, 19:46
Profese: ICT konsultant, novinář
Dal poděkování: 4389 poděkování
Dostal poděkování: 4368 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od Janek.Wagner »

eladar píše: 29 kvě 2021, 16:29

Tuto otázku si kladu už dlouho. Proč je způsob hodnocení zaměřený na to to, co člověk neumí, místo toho, aby ocenil to, co umí?

Zajímavá hypotéza, kterou by chtělo doložit.

JPZ je důsledkem nedostatku míst v některých oborech SŠ a je naprosto v rozporu s pirátským principem svobody volby vzdělávací cesty.

Moc nerozumím tezi, bylo by možné ji vysvětlit?

eladar píše: 29 kvě 2021, 16:29

SŠ si prostě stanoví požadavky pro přijetí pro jednotlivé předměty a protože hodnocení bude společné pro všechny školy, bude zcela jasné, na jaké úrovni který student je.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Janek.Wagner za příspěvek:
Agent DZ
qnx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 52
Registrován: 30 dub 2021, 10:49
Dal poděkování: 8 poděkování
Dostal poděkování: 22 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od qnx »

eladar: " nastavuje horní hranici, kterou je průměr 1,0." On je průměr 1,0 ? :-D to asi ne, že? Ono je úplně jedno, jestli hodnocení bude 1-5, nebo 5-1 (jako v Rusku), nebo 0-100. Je to jen orientační hodnota a měnit současný systém hodnocení by přineslo jen zmatky. Navíc je to hodnota reálně použitelná jen ve škole. Jak člověk přijde do praxe, tak ty známky už jsou úplně k ničemu. Ona většina VŠ vzdělaných lidí stejně není prakticky schopná používat ani učivo ze ZŠ.

Tito uživatelé poděkovali autorovi qnx za příspěvky (celkem 2):
Michal.Lupecka, Agent DZ
eladar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 38
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 16 poděkování
Dostal poděkování: 57 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od eladar »

qnx píše: 09 čer 2021, 20:31

eladar: " nastavuje horní hranici, kterou je průměr 1,0." On je průměr 1,0 ? :-D to asi ne, že? Ono je úplně jedno, jestli hodnocení bude 1-5, nebo 5-1 (jako v Rusku), nebo 0-100. Je to jen orientační hodnota a měnit současný systém hodnocení by přineslo jen zmatky. Navíc je to hodnota reálně použitelná jen ve škole. Jak člověk přijde do praxe, tak ty známky už jsou úplně k ničemu. Ona většina VŠ vzdělaných lidí stejně není prakticky schopná používat ani učivo ze ZŠ.

Patrně došlo k nepochopení.

Zkusím to popsat jinak. Současný stav předpokládá, znalosti "od-do". Spodní hranice, kdy člověk neví nic a horní hranice, kdy dosáhne určené úrovně. A je jedno, jestli to hodnocení je 1-5, 5-1, nebo 0-100%.

Má to mizivou vypovídací hodnotu a ignoruje běžný život. V něm se běžně stává, že jsou žáci/studenti, kteří jsou v některém předmětu výrazně dál, než předpokládá stupnice 1-5. Vzato do důsledku to mohou být prakticky všichni, pokud bychom si nehráli na průměr 1,0 a připustili vícerychlostní vzdělávání.

To, co navrhuji, je systém hodnocení, který má v každém předmětu nastavenu hodnotící stupnici, která prochází všemi úrovněmi, které člověk může v rámci svého vzdělání v daném oboru získat. Takže začínám na nule, minimální státem garantované znalosti v povinné školní docházky jsou např. 50, znalosti pro dnešního jedničkáře 100, nejhorší akceptovatelný výsledek pro SŠ 150, jednička na střední škole 200, bakalář 300, ...

... a jde o státem garantovanou úroveň dosažených znalostí - tj. dosaženou v jednotném způsobu hodnocení pro daný předmět (v zásadě to jde - podívejte se např. na způsob hodnocení IELTS).

Při takovém modelu je klidně možné, že žák v osmé třídě splní požadavky na zahájení studia na SŠ nebo ve druháku SŠ splní požadavky pro zahájení bakalářského studia na VŠ.

Jde nám přece především o znalosti a ne o papíry - nebo ne? Kromě toho takovýto systém "hodnocení kompetencí v daném oboru" bude mít mnohem lepší vypovídací hodnotu o tom, co člověk opravdu zná a ovládá, než je známka, která záleží na vnitřním nastavení učitele.

Tito uživatelé poděkovali autorovi eladar za příspěvek:
Agent DZ
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3679
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 791 poděkování
Dostal poděkování: 3969 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od Ondra.kl »

Hmm... pokud vezmu v potaz it, tak to v poslednich 20 letech proslo 2 - 4 generacnimi / principelnimi zmenami. 20 let je doba studia od zakladni skolu az po vysokou.

Nedokazu si predstavit ze by nekdo dokazal klasifikovat znalosti a pretavit je do hodnotici stupnice. Lidi z oblasti skolstvi na to nemaji cas ani schopnosti. Navic je to nutne kazdorocne altualizovat.

V podminkach cr je to proste nerealizovatelne.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvek:
Agent DZ
qnx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 52
Registrován: 30 dub 2021, 10:49
Dal poděkování: 8 poděkování
Dostal poděkování: 22 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od qnx »

eladar: Tvůj návrh na systém hodnocení sice dává smysl, ale jak píšeš: "jde o znalosti a ne o papíry" (číselnou hodnotu nějakého hodnocení). V praktickém životě už to školní číslo moc velkou vypovídací hodnotu nemá a vlastně už nikoho ani nezajímá. Pokud bych přijímal zaměstnance, tak hrubý obrázek si udělám při pohovoru za pár minut a podrobnější za pár dní zkušební lhůty. Teoreticky to je celé pěkné, ale obávám se, že prakticky nerealizovatelné a dokonce ani v případě úspěšného zavedení bych si od toho nesliboval znatelný pozitivní efekt. Školství potřebuje mnoho změn, ale začal bych úplně jinde.

Tito uživatelé poděkovali autorovi qnx za příspěvky (celkem 2):
Vaclav.Fortik, Agent DZ
eladar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 38
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 16 poděkování
Dostal poděkování: 57 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od eladar »

Ondra.kl píše: 10 čer 2021, 11:34

Hmm... pokud vezmu v potaz it, tak to v poslednich 20 letech proslo 2 - 4 generacnimi / principelnimi zmenami. 20 let je doba studia od zakladni skoly az po vysokou.

Nedokazu si predstavit ze by nekdo dokazal klasifikovat znalosti a pretavit je do hodnotici stupnice. Lidi z oblasti skolstvi na to nemaji cas ani schopnosti. Navic je to nutne kazdorocne altualizovat.

V podminkach cr je to proste nerealizovatelne.

Já to tak úplně nevidím.

Naopak soubor požadavků je po celou dobu jasný a je definován RVP. Paradoxní a neuvěřitelné je ale to, že potvrzením dosažení cílů v oblasti biologie, dějepisu nebo hudebních je test z matematiky a bez úspěšného napsání testu z češtiny nebudu mít uzavřenou chemii nebo fyziku. Fascinující! Totálně postavené na hlavu!

Pokud se omezím jen na IT. Jako každý jiný obor se rychle vyvíjí - nic výjimečného. Ale ruku na srdce - kolik z těch změn se reálně promítne do toho, co si člověk má/musí odnést ze ZŠ? Nebo i ze střední školy. Jedna, možná dvě. Problém s výukou IT na ZŠ a SŠ je v tom že tyto předměty tlačí do škol "lidé z oboru", kteří jsou naprosto nekritičtí v tom, co nonIT člověk potřebuje v životě vědět. Naopak způsob hodnocení, který navrhuji já umožní žákům/studentům, kteří se o IT zajímají, pokročit zrovna v oboru na mnohem vyšší úroveň, protože je nebudou zdržovat ti, kteří se v IT prostě realizovat nechtějí. A naopak nebudeme nutit nonIT žáky/studenty (kterých je nějakých 70-80%) ztrácet čas huštěním zbytečných znalostí, které je objektivně nepotřebují a dáme jim prostor věnovat se tomu, co je zajímá a v čem jsou dobří.

Je hned několik způsobů, jak takový systém nastavit. Dalo by se to udělat i tak, že by se jen rozšířil současný model - nejde nutně o to bourat a stavět od základů znovu.

Je ale potřeba změnit dvě věci:

  • způsob hodnocení tak, aby reálně popsal úroveň znalostí a kompetence žáka/studenta (a učitelům nikdo nebrání v známkování - jen se nebude brát v potaz)
  • prověření, jestli má o znalosti a kompetence uvedené v RVP vůbec někdo zájem nebo jestli nejde jen o výmysl kabinetních akademiků odtržených od reality.
Tito uživatelé poděkovali autorovi eladar za příspěvek:
Agent DZ
eladar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 38
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 16 poděkování
Dostal poděkování: 57 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od eladar »

qnx píše: 11 čer 2021, 10:53

Školství potřebuje mnoho změn, ale začal bych úplně jinde.

Kde a proč?

Tito uživatelé poděkovali autorovi eladar za příspěvek:
Agent DZ
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3679
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 791 poděkování
Dostal poděkování: 3969 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od Ondra.kl »

eladar píše: 11 čer 2021, 15:01

Naopak soubor požadavků je po celou dobu jasný a je definován RVP.

Mno jo ... to se pak ale ani vzdanene nedostaneme k 1% znalosti co lze v oboru ziskat. A ta hodnotici spupnice pteci mela koncit na 100% techto znalosti.

Jinak v IT potrebujete prakticky 3 veci:

  1. Nebyt blbej
  2. Umet zjistovat informace
  3. Umet se ucit

Zadne naucene znalosti tohle nenahradi.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvek:
Agent DZ
qnx
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 52
Registrován: 30 dub 2021, 10:49
Dal poděkování: 8 poděkování
Dostal poděkování: 22 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč české školství preferuje neúspěch, místo aby ocenilo úspěch?

Příspěvek od qnx »

eladar: To je složitá otázka a necítím se být odborníkem na školství. Mám dvě děti, jedno na ZŠ a jedno na SŠ. Mladší říká, že by klidně ponechalo distanční výuku, protože když nechodí do školy, tak se učivo zvládne naučit doma a to za 1/2 -1/3 času ve srovnání s běžnou školní docházkou. To samé můžu potvrdit ze zkušenosti s domácím vyučováním staršího. Doma to zvládal zhruba za 1/3 času. Škola je tedy extrémně neefektivní. Také se nesmyslně snaží o uniformitu. Krásně to ilustrují výstupy z hodin výtvarné výchovy (pozorováno na více různých školách). Individualita je potlačována, talenty nejsou podporovány. Zajímavou zkušenost jsem získal i s tou SŠ. Když se syn rozhodoval kam půjde, tak jsem tam s ním byl na dni otevřených dveří. Škola se chlubila moderním vybavením a třeba i nově pořízeným robotem ABB (cena cca 750 000Kč). Trochu jsem se o něj zajímal a zjistil jsem, že robot je ve škole skoro rok a nikdo na něm ještě nic nezačal dělat. Sloužil jen k propagaci (fotky, články, web), ale jediné co s ním dokázali bylo spuštění jednoduchého programu (který jim tam při předávání nahrál dodavatel). To mi přišlo docela líto. V té době jsem spolupracoval s AV ČR na jednom výzkumném projektu, při kterém by se ten robot dal využít. Domluvil jsem si tedy schůzku s vedením a pedagogy. Bylo to jak setkání s mimozemskou civilizací. Já jsem přišel s tím, že bych zajistil spolupráci s AV ČR a s nějakou menší skupinkou motivovaných studentů by se na tom projektu pracovalo s tím školním robotem. Nabízel jsem, že se toho ujmu (zdarma) a všechno potřebné pro ten projekt zajistím (takže školu by to nestálo ani korunu). Odpovědí bylo neustálé opakování mantry, že na to nemají lidi a ani peníze. Mou nabídku, že já to budu zdarma dělat a dokonce i financovat, nějak nebyli schopní pochopit. Takže ten robot tam stojí v koutě už 2-3 roky a ještě ho při výuce nepoužili. Při té schůzce jsem se také dozvěděl, že moje představa, že se studenti naučí toho robota ovládat je naivní. Škola je prý podobné věci nenaučí, prý je to bude muset naučit až jejich zaměstnavatel. Zádrhel byl i v tom, že já bych sice dokázal ovládat robota a dokázal bych naučit těch pár studentů, jak se ten robot ovládá, ale nemám pedagogické vzdělání, takže je to naučit ani nesmím. Učitelé na škole sice mají pedagogické vzdělání, ale toho robota ovládat nedokážou, takže to ani nikoho nenaučí. Naučit se ovládat robota prý nemůžou, protože to je drahé (ano, ty kurzy jsou drahé, sada základních kurzů by vyšla na nějakých 100 000kč/osobu) a nemají na to čas.

Tito uživatelé poděkovali autorovi qnx za příspěvky (celkem 3):
Vaclav.Fortik, RomanRous, Agent DZ

Rychlá odpověď

   
Odpovědět

Zpět na „Školství“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Agent DZ a 1 host